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采访者 | Coach Lily 受访者 | 李源
文字整理 | 晓娜 文字编辑 | 善依
生命的前35年：做隐忍的英雄
遭遇危机：允许他人和自己表达脆弱
职场关系：洞察行为背后的情感诉求
一生的功课：给自我接纳以时间
社会期待的误区：表达情感不同于发泄情感
生命的前35年：做隐忍的英雄
Coach Lily：我记得源哥是“你也可以是专家”这个栏目的第一期嘉宾，当时的主题是“社交恐惧者的公共演讲之旅”。我发觉那一次是今天谈话的引子，当时我们以为你会讲如何克服社交恐惧，实际上你讲的核心是，演讲带给你的突破是允许自己的情感流动起来。你并不是惧怕公众演讲，而是惧怕像木头人一样演讲。我记得当时就有小伙伴问，你这个转变是怎么发生的？4个月后你再度归来，给大家讲一讲你转变的过程。
我想到最近在听的一个播客，一名婚姻治疗师说现在我们对男性和女性的期待和认识都是一切为二的，但实际上一个完整的人是需要两部分的，所以男性是可以脆弱的，可以有女性柔软的一面，但是我们的社会似乎没有给男性这样的权利。在美国是这样的，我不知道在中国是更严重还是差不多，所以我特别感激源哥能够分享自己的心路历程。
源哥：我先简短做下自我介绍，我是两个男孩的父亲，学理工出身，最近几年开始做一些招投标和商业战略相关的工作，应该说前35年都是非常单一的角色，比如学习就是学习，工作就是工作。其实学习的时候我也没有去过学校的俱乐部，工作的时候也没有什么特别的社交习惯，是典型的非常内向的工科生。
从有孩子开始发生缓慢的变化，最近两三年发生急剧的变化，包括前年加入头马，紧接着，就是受到Lily的影响开始去学教练，后来我开始做教练。要说关于卸下铠甲这个话题，可以从中国男人受到什么样的文化的影响来开始讲。我觉得每个男孩子心里都有一个英雄，这个英雄会对他未来的性格以及为人处世的方式会有潜移默化的影响，我的英雄出自《西游记》，它影响了我的性格。
Coach Lily：每个男孩心目中都有一个齐天大圣，是不是？
源哥：对的，齐天大圣跟我的性格之间的关系是什么？我看西游记的时候，那是86版的，我上小学。第一次发现我可以看电视剧看哭了，很惊讶，因为以前从来没有任何这样的感觉。女孩可能很容易就哭了，男孩很少有看电视剧就看哭了。
看哭了的场景是什么呢？是孙悟空三打白骨精，然后不断地被师傅赶走，而孙悟空就跟猪八戒说“我走了，你要好好照顾师傅”。到最后所有的误会都化解了，唐僧说：“悟空，师傅错怪你了。”就是听到这一句的时候我哭了。
虽然我当时看哭了，但是内心形成一个信念：作为英雄，有委屈忍着是应该的。于是这样的信念就被带到了后来我跟所有人的沟通中——懒得解释，沟通不下去就忍着，觉得自己是对的就好了。
Coach Lily：你刚才说的那个情景也是我小时候感到特别生气的时候，特别为孙悟空感到委屈，每次都想跳过去不看。你说当时你哭了，我第一反应以为你是感到最后被人理解了是多么好的一件事情，没想到你的反应是，有委屈要忍着，不能哭。很有意思。
源哥：对，我们会同情孙悟空，因为书里写了，我们才看到孙悟空的感受。但如果你处在那四个人里，没有人会了解孙悟空的感受，所以我们才活成了一个孙悟空。没有人理解我们的感受。
Coach Lily：所以这个盔甲从那一刻就穿上了。
源哥：对，我觉得变化的第一个阶段就是这样，大概一直持续到有孩子以前，就是说男人应该就是这样，如果没有别人理解就没有理解吧，为什么一定要希望别人理解呢，只要自己觉得没做错就好。
Coach Lily：在这个阶段一个非常重要的元素是和父亲的关系，因为我觉得父亲是男孩成长的榜样。父亲对你的影响是怎么样的？你觉得被他理解吗？
源哥：你这个问题问得特别好。我觉得我完全没有被父亲理解，他是一个喜欢说教的人。没上学的时候他不关注学习所以说教会少一点，一旦有学校教育介入后他就开始说教。我们的关系就越来越远。我的性格是，你越说我会越静止，什么都不说。所以到最后他会更生气，会说：我说那么多你一点反应都没有，你听懂了没有。但是他越那么说我会越不说话。所以，一开始我以为我是我爸的受害者，后来才发现我爸是我的受害者。因为他被我气得够呛。
Coach Lily：对。我们说这个“墙”的树立也是相互的，你觉得爸爸是堵墙，他不理解你，他觉得你也是堵墙，你不理解他，所以两堵墙就绝缘了。
源哥：我以前一直以为我这么不爱说话是因为他，后来发现不完全是。他不知道如何处理像我这样的孩子，实际上我们俩完全没有在一个频道上交流。所以我一开始立墙的时候，他觉得我立这个墙拒绝沟通是不对的，然后更努力地说教想让我开口，我就越发想把墙再砌得厚一点。然后我们之间的这堵墙越竖越高、越来越厚。
Coach Lily：所有的关系都是作用力和反作用力的结果，所以我们关系上有任何的问题，都需要从两方面去看待。
源哥：我觉得孩子是无意识的，不是我想选择这样的沟通方式，是说我只能做出这种反应来，因为可能这是对我来说最安全的方式。当时的内心会想：你在说教，我要么就点头，要么就反对。如果我反对，你会说更多。所以我肯定不会反对，其实我不认同，而且我不愿承认我是比你弱小，我是错的，所以就不说了。
遭遇危机：允许他人和自己表达脆弱
源哥：第二个阶段是生了老大之后，他现在10岁，跟我的性格特别像，一紧张一有压力就不说话，他一不说话我就体会到我爸当年的感觉。然后因为我不喜欢当年我跟我爸的沟通方式，所以一看到他那个样子我就会产生焦虑，就想，“怎么会这样呢？怎么会跟我一模一样呢？”
当然，我不会去重复我爸的说教方式，但是我会非常生气地想，“我还没有说教你就开始不说话了！”所以有很长的一段时间我就没有办法接受他的这种性格，一直到最近还会有这种感受。
但是，突然有一天我有一种五雷轰顶的觉醒：男人变“墙”这件事情是天生的，不是我逼的，因为我没有对他说教。所以我刚才说我不是我爸的受害者，他是我的受害者。
但是我没有找到一个好的解决方案，我接受你这种反应模式，那怎么办呢？我怎么帮你呢？这也经历了一个漫长的过程，因为我一直觉得是无解的。当然在了解情商的概念之后，我会说，OK，你一有压力就说不出话来。我老婆会引导他，把他内心不舒服的地方说出来。我们花了很长时间才能让他说出第一句话来。
Coach Lily：所以你自己卸下盔甲的这个过程是始于你看到儿子这样，你在帮助他的过程中开始对自己进行这样一个内在的功课，是这样吗？
源哥：对，这是其中的一部分，还有一部分是我跟我妈的关系。
我爸病了之后，她会特别没有希望，特别焦虑。她以前是一个特别自立的女性，但是这件事发生之后，就开始突然变脆弱了。我也很不适应。首先我爸病了我也很难受，我妈又突然变脆弱了，我又是一个“扛”的性格，就会觉得我也扛不住啊。
直到后来我去了一个关于应对生活压力的工作坊，（老师帮忙）做了一个心理雕塑（在场地中让多个人通过动作，位置或姿势来具象化我的感受），我撤到一边看别人演我，才发现我快崩溃了。之前我一直没有意识到，还一直觉得我是可以（继续）扛的。
再就是我意识到我妈要表达她的脆弱是完全正常的。但我的潜意识是，“你表达你的脆弱，我就要处理你的脆弱。那如果处理不了，我就是一个很没有用的儿子。”所以我为了不让自己感觉我是一个很失败的儿子，我就不允许她表达脆弱。
另外我也慢慢意识到，表达脆弱是一种完全正常的人类需求, 我们不应该去憎恶它。我妈表达脆弱不是在责备我。
今天有小伙伴在群里也说，女生在表达负面情绪的时候不等于是在责备男生，但是男生会常常觉得，当你在表达负面情绪时，你是在责备我们没有给你一个安稳的、愉快的环境。我们没有情商教育，我们不觉得你哭是一件正常的事情。
Coach Lily：刚才你说到你跟妈妈的关系，因为你觉得脆弱这件事情作为一个“问题”是要被解决的，当你解决不了的时候你会感觉很挫败，那是不是类似的模式也会出现在自己的身上？就是你觉得自己的脆弱是一个问题，如果这个问题解决不了，就觉得自己很无能。为了不让自己无能，你就不允许自己表达脆弱，不让自己成为一个问题。
源哥：是的，这是其中一个原因。刚才说了男生会自己设立一个英雄榜样，那这个英雄的形象我要自己做到，这里面就包括我能够承担所有人的误解，我只做我觉得应该做的事情。
另外一方面是对于责任的理解。比如从男生的角度理解爱情就是，我为你做了一切，我替你遮风挡雨，把所有威胁你安全的因素全都干掉了，你赶我我也不走，就是爱情啊，我不需要说我爱你呀。从男生的角度看，我为你做了这么多事情就是我爱你，男生是以做事来表达爱的。
可能在谈恋爱时在情感表达方面多一些，一旦结婚，男生就会觉得这些温情脉脉的小动作阶段过去了，现在我们可以开始谋划我们的人生蓝图了，作为一个家庭角色，我应该做什么、你应该做什么。通常在家庭角色分配中，孩子的情绪和教育都是妈妈来处理的，爸爸只管在外面挣钱，然后就有一个安定团结的景象了。
Coach Lily：那当你在第二个阶段意识到自己有扛不住的事情时，而且意识到脆弱是很正常的事情、是可以被允许时，你对心目中偶像的理解有过修改吗？
源哥：其实孙悟空很难去修改了，但是最近有个美剧叫《This is us》，这里面有一位百分之百完美的老公和父亲，在网上有很大的轰动，这个轰动是说，首先这是一个少见的谈温情的美剧，里面完美的男主人公情商太高了，很多网友都评价怎么可能有这么完美的男生呢。
我一开始也是觉得不可能，后来我想为什么觉得不可能，是因为我认为所有的情商的智慧都是在经过大的挫败之后才开始慢慢重新建立的，天生就有完美的情商非常难。
我没有去修改孙悟空，但是我看到了另外一个榜样，就是高情商的男生是怎样的。情商的概念在我心里产生重要的影响也就是这几年，所以接下来就到了我的第三个阶段。
职场关系：洞察行为背后的情感诉求
Coach Lily：家庭是一个情绪特别丰富的地方。那在职场里面，你会觉得自己的转变在和同事和上级建立连接方面带给你什么变化吗？
源哥：有的。以前都觉得工作是领导让我们做什么就做，舒不舒服是次要的，不舒服忍着就是了，而有些人就挑三拣四的，还抱怨，我们就觉得那些人很不正常。但现在就很不一样了。我觉得90后受到更自由的、更关注情绪的教育，这样他们就很愿意去表达自己，这其实给了我们一个启示——是不是我们在工作中受了委屈之后真的要完全憋着，是否可以适当在工作中表达你的情绪？
对于我个人的改变就是，以前受不了我领导的情绪，因为我是一个情绪很稳定的人，遇到一个情绪不稳定的领导会觉得很紧张。但后来会认为这是真性情的表现。他愿意将情绪发泄出来，发泄完之后他会道歉，我会觉得这样很真诚。
我们以前经常会说情绪化是个贬义词，现在至少我会觉得看怎么样理解。现在我对于他人有什么样的情绪我都可以接受，如果我有什么反对意见，我也不会担心他人会有什么情绪波动，因为我会理解这是正常的情绪波动。我会重新审视哪一部分是他人的问题，哪一部分是我的问题。我可以把它们分开来，所以对他人的情绪不会有那么大的负担。
Coach Lily：如果在职场里碰到对情绪比较绝缘的同事，你会主动去做一些什么样的努力和尝试?
源哥：以前如果我碰到这样的人，我会想这个人完全没有团队精神，就不想跟他合作了，但是现在我会去感觉。如果我感觉到他身上有情绪，我可能会试着去问问他，你是不是有什么不高兴不满意的？我们先不着急谈工作，可以先跟他聊聊天，聊聊孩子什么的。
Coach Lily：（笑）你会做这种在美国职场有些华人特讨厌的small talk（闲聊），看来，事实证明这是有用的。我们一开始都会觉得这些small talk好浪费时间。但是很多时候是起到暖场和调动情绪作用的。
源哥：对。以前所有人都是同一个模式，上来就讨论会议议程，然后是细节，最后结束。这样也是可以的，但是慢慢地就会发现职场上的人越来越多元化，如果还用冷冰冰的旧模式，别人可能会觉得你这个人多无趣啊，所以会相互适应、相互调整。一开始花几分钟聊一点无关的事情，就会觉得还蛮顺畅的，这也是我的一个变化。
还有一个变化是不会把一个人工作上的表现去等同于他这个人。有些人可能在工作效率上会低一点，以我以前的眼光看就是笨一点，但是现在就会用更丰富的视角去看这个人。你会发现有些场景像我这么高效、这么理智的人处理不了，但他会处理，他可能比较善于处理这种很紧张的冲突，所以我现在很欣赏这种多元的做法。一个团队如果太同质化，有时候有些问题是处理不了的。
第三个阶段还有一个变化，以前我老婆跟我说工作上的任何事情，我都是以快刀斩乱麻批奏折的方式回应。每次提出一个问题，我都会快速地给出答案。所以以前她会觉得我很讨厌，“谁要你的答案啊，我只是告诉你高兴不高兴，也没想让你去处理啊。”现在我可以完全理解到女性沟通的重点是什么，重点是你听着就好了，不仅要听着，还要问出很有价值的问题来。所以我就把教练提问的方式用在聆听里，听她讲她工作里遇到的问题，我就会换视角提问，然后有时候她会恍然大悟，会有自己意识上的转变。
一生的功课：给自我接纳以时间
Coach Lily：说到这里，我的一个启发是，男性朋友对自己要有耐心，在亲密关系中的伴侣要对你们有耐心。你觉得在自己的成长过程中，你有对自己的不耐烦吗？
源哥：特别特别多。之前被一个教练来教练，有个话题没有谈得特别成功，就是“为什么我还没有接纳自己”。书上都说了，改变的第一步是要接纳自己，但是我已经坚持好久了，怎么还没接纳呢？对方其实是非常有经验的教练了，然后也被我这个问题问到了。
Coach Lily：那现在对这个问题你怎么看？
源哥：我发现对自己特别着急，当我看到这个东西是一个正确答案的时候，我就要把它套在我自己身上。就是既然以前我不接纳自己，那我现在就改成接纳自己呗。但我没想到做这件事情本身是很漫长的。所以过了一个月我告诉她：我好像有一点点接纳我自己了。
Coach Lily：我觉得接纳自己这个事情是一个过程，而不是一个结果。在生活中或者职场中，每天都在发生那么多事情，你对自己可能在A上接纳了，但是在B上不接纳。不接纳那一部分你需要去消化一下，慢慢又能接纳了。然后再遇到C，又从不接纳到接纳。可能就是慢慢在这些事情的历练当中，慢慢对自己越来越接纳。这是我的感觉。
源哥：还有一点，我觉得接纳自己是需要能量的，如果目前处在一个特别没有能量的状态，你就躺在那里想，要接纳自己，这就很难，所以要从去做点什么开始。
Coach Lily：但在能量很低的时候，需要做一个消耗能量的改变，很难。
源哥：所以从床上爬起来出门这件事情还是蛮重要的。迈出第一步特别重要。
Coach Lily：那么，需要把这个过程分割得很小，让你能够一点一点地爬起来。
源哥：是的，在坑里的时候，你会觉得爬坑的那条路特别长。你只有爬出来的时候，你才会觉得这条路爬对了。
Coach Lily：那在你觉得你可以展示你的脆弱的时候，会不会有不安全感？好像自己要暴露了，有这种感觉特别不安全的阶段吗？
源哥：肯定有，一直会有。我觉得人正常的羞耻感肯定会有的，但是在意识层面我会接受我有，因为我已经完全认可了羞耻感和脆弱感里孕育着未来勇敢的可能性。所以这个时候，我就会对自己说，“ok，那又怎样呢？”我虽然觉得很紧张很羞耻，但我还是要跳进去。比如说对今天的谈话我也有羞耻感。
Coach Lily：站在你的角度，我会很理解你的紧张，所以我觉得你很勇敢。
源哥：还有一点忘了说的背景是，我太太在生完老二的时候，有一点产后抑郁。因为在我们家，从来都是她来照顾整个家庭的情绪，所以当她抑郁的时候，这一切都不运转了，所以整个家庭平和的情绪完全失控了。当她的功能失效的时候，整个家里没有人能干这件事。孩子不能，而我又不会，所以那时候是很长的一段时间，实际上是有种始终爬不出来的感觉。那是最难过的时候。
Coach Lily：这个也正好跟你遭遇其他的危机同时发生，促成你慢慢走出来？
源哥：应该说这个事情加剧了我的痛苦吧，就是足够痛苦了，所以才有后来改变的欲望。如果家里的女性一直都很好地处理了家庭的情绪，那我这个能力就没有必要成长出来了。当然，这个状况是很危险的，比如说我没有成长出来，她的状况也没有好转，那就是一个完全的失败，没有办法恢复。所以，究竟是机遇还是灾难，一线之间的事情。
Coach Lily：这让我想到，当女性觉得对事情很有把控的时候，可能不太利于男性的成长。因为群里会讨论很多“老公应该怎样怎样”“他们为什么不懂”等等这样的问题，实际上还是女性比较in control（控制）的感觉，这个时候可能反而让男性更加不会往那个方向走。当女性也out of control（失控）的时候，这是可能反而是男性成长的机会。
这又让我想到，是不是男性或者说所有人的成长一定是要经历掉进坑里又爬出来的过程？有些人甚至可能是经历生死之后才会有那么大的变化。那从教育的角度来讲，我们能不能不需要经历那么大的痛苦，也能够自我觉醒？
源哥：我觉得从整个社会来讲，如果整个社会的情商教育有大幅度提升的话，肯定会有很大帮助。比如说我们刚才提到的美剧，如果我们能把夫妻或者父母跟孩子相处的这种好的模式通过电视剧等形式让更多人看到，当然不是以说教的形式，而是以艺术作品的形式让大家看到的话，本身对孩子和家庭就是一种教育。
应该从小有情商教育，教给孩子说，情绪都是好的，不管是积极的还是消极的，都是完全正常的，都应该让它表达出来，流动出来。可能这样的孩子长大不需要去经历这样的痛苦，不需要经历失败就可以知道这一点。
Coach Lily：生活中充满了大大小小的挫折，如果我们掌握了这种自我觉察、自我消化的情绪管理，就等于细水长流了，它不会淤积在那里。
其实我们在碰到大的冲击的时候，心里可能已经淤积了很多东西，一直没有得到解决，然后碰到大的刺激就爆炸了。我想你儿子以后在你这样的引导下就会慢慢地知道怎么去面对自己的情绪，怎么去管理它，怎么对自己有耐心。
源哥：我觉得肯定是的，就像我跟我太太有情绪的时候不会用那种互相伤害的方式去争论，我会允许她的情绪流动，我会慢慢等她说出来。孩子看到的都是好的示范，他以后就会知道，如果遇到挫折可以怎么表达我的情绪，我要怎么照顾别人的情绪，实际上他已经具备这个能力了。
社会期待的误区：表达情感不同于发泄情感
Coach Lily：那我们到最后就说一下社会期待吧。扛起责任，正能量，不抱怨，这似乎是对男性的期待。你怎么看？
源哥：我觉得有一些主流思想是模棱两可的，比如说，你在职场上的压力不要带回家，这句话经常听到。但这句话怎么理解呢？自己职场上的压力应该完全自己消化，不应该跟家里人说吗？我觉得这其实就是一个误导。
不要把压力带回家是什么意思呢？要不然自己消化，要不然就憋着，然后回家还要装出一副笑脸来，这不是反人性吗？那到底是什么东西不要带回家？不能因为你的情绪不好，就发泄到家里，那样是不对的。但你完全可以坦白地说，我今天在工作上有什么不开心的事情。你表达出来，并不见得一定需要对方的解决方案或建议。
如果我这个情绪只能憋着，回家不能讲，第一我会觉得很委屈，第二我明天还能不能正常地去上班，第三我可能会去跟别人讲，那不是更糟糕嘛。
Coach Lily：你刚才说到一个很重要的区别：情绪的表达和情绪的发泄是两回事。很多人有一个很大的误解，以为表达情绪就是发泄情绪，其实并不是，表达出来只是告诉别人你有这个情绪。
源哥：对，如果我们不表达情绪，憋着，它一定会以别的方式发泄出来。比如，今天我情绪不好，所以我说话的时候就不好听，然后孩子找我，我也不跟他玩，然后另一半可能会问，“今天怎么了？”因为我不能说嘛，我就憋着，对方肯定会很生气，就会觉得“有什么不能告诉我的呢？”然后她会很担心。而我的内心台词是，“工作压力我不能带回家啊”，所以就会产生恶性循环。
我觉得情绪是可以带回家的，因为家是一个容器。
Coach Lily：你说的这个特别好，我觉得任何好的关系都是一个容器，是可以容纳对方的很多东西，它的起起伏伏，高高低低。孩子期望的父亲、老婆期望的老公、老人期望的孩子、下属期望的上司、上司期望的下属，这些期望中其实都包涵着被聆听、被理解，这种期望是不分男女的，不分角色的。
源哥：对，聆听、理解，还有就是亲密的时间。如果从处理事情的角度来讲，应该是处理的效率越高越好，快刀斩乱麻地把问题解决掉。但是从聆听和理解的角度，是我要愿意花更多的时间听你讲，你告诉我这些，我可能还要再问别的，听你讲1个小时、2个小时。
你可能会觉得，这多浪费时间啊，芝麻蒜皮的小事要讲那么久，但其实这背后可能有很多情绪，如果不让讲的话，可能就会堆起来，到最后还是会爆发的。所以关系的滋养需要花费时间。
Coach Lily：感谢源哥这么勇敢地分享自己个人成长的旅程，特别不容易。虽然这次谈话的重点在男性，但是情感的需求是不分男女的，完整的人都是雌雄同体的（哈哈）。希望对所有人都有启发。再次感谢源哥！
源哥：谢谢Lily！
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